李扬：实体经济不好是世界性现象 中国没什么特殊

美联储3月15日加息，对中国有什么影响？国内城市房价未来怎么走？实体经济为何艰难？央行发行数字货币会有何影响？就当前这些热点问题，在中国发展高层论坛召开之际，凤凰财经专访国家金融实验室理事长、社科院前副院长李扬。

作为一个大国，货币政策必须要有独立性

中央的经济工作会议确定了2017年稳健中性的货币政策总基调。美联储最近也加息了，您怎么看？

李扬：对中国来说，美联储加息这样一个外部冲击，直接的冲击是它的利率。如果利率上升，那么美元直接走强，人民币汇率会进一步贬值，那么资本还可能对外流动。这可能对我们是一个冲击。但从2015年811汇改以来，2016年又搞过一年，到今年3月，我觉得最大的冲击已经过去了，往后就不会有这

另外中国也做好了准备，本来没有这个准备。在2015年之前，中国面对的是人民币不断升值，包括外汇储备不断的增加，资本不断的流入，2015年之后反向，一开始有点惊慌失措。但是现在我觉得开始有点逐渐适应了。

所以我认为会有一些冲击，但是不会有特别大的冲击。尤其是我作为研究者，我们现在正在向决策者建议，恐怕在这个时候，更应当把中国国内的货币政策和国际上的资本流动能够隔开。作为一个大国，货币政策必须要有独立性。

中国居民加杠杆现在还没有加到很危险的程度

2016年房价大涨的背后是居民的天量放贷和杠杆率的加大。如果加息会对中国房价产生影响吗？

李扬：美联储加息之后，人民币是不是跟着加息，这是不确定的事情。我刚刚说了，中国的货币政策要逐渐摆脱和国际资本流动的联系，要摆脱和美国货币政策直接的关联，然后逐渐有自己运行的逻辑。

大国货币政策肯定主要要解决国内的问题，目前中国的国内是不需要加息。从某些方面看需要加息，但是在另一些方面看需要减息，要降低财务成本。所以我觉得美国利率有一个向上的变化，也不会完全等同于国内的利率也要向上。没有这样的一种关系。

至于房地产的问题，确实从2015年下半年到2016年，居民经历了一个非常剧烈的加杠杆过程。但首先一个数字，中国居民加杠杆现在还没有加到很危险的程度，虽然加的快，但是过去非常低。那加杠杆它里边蕴含的风险是什么？蕴含的风险就是像当年日本和香港一样，当市场向下的时候出现负资产。当年香港的那个负资产让人谈虎色变。所谓负资产，房价跌得使房子现在的价格已经低于买房子的贷款。拿的这个资产还抵不上负债，那就没任何意义了。

这种情况在中国基本上不会发生。因为香港当年首付率是很低的，所以房价稍微跌一点就跌到负资产了。中国差不多都是表面上30%的首付率，实际上都会高于它。就是房价跌到一个什么程度，还不至于造成负资产。

于是就有一个问题了。现在大家看房价涨，觉得它是一个问题。到底问题是什么？大家都没有没有很好的答案。我们最近组织了很多人在研究房地产问题，觉得能够得出一些不太相同的看法。

中国房地产问题还不大

比如呢？

李扬：就是中国现在的这个状况不是特别的危险。因为看中国这一轮房价涨，是那几十个城市涨。如果分的话，一线城市和二线城市在涨；三线以下根本就没涨。甚至另外一个问题，一线城市北上广涨了很多，二线城市像武汉、合肥等涨，这些城市你觉得不该涨吗？要注意到中国现在的城市化已经开始分化了。因为房价和城市化密切相关，城市化开始分化了。

一方面是超大城市化，像上海三千万人，北京接近三千万人了，广州两千多万人，深圳两千多万人，东莞一千多万人。一个城市是中等国家的情况。另外一面像三四线其实逐渐在缩小。这些人到城市里来，对城市形成压力，那么出现房价上涨这个变化，我觉得是一个平衡因素。

还有一个，研究人员衡量所谓刚需用什么来衡量？最初的时候大家用人均面积。这个其实没有什么经济分析意义。后来说套，每家有多少套。现在觉得最好的指标是人均多少间房子。按这个算，美国人均2.1。

这个间的概念是？客厅算一间，厨房算一间？

李扬：具体怎么算，可能还不是客厅，就是房间，卧室。美国是2.1，中国是0.9。什么叫刚需？每一个人至少要有一间自己的独立空间，这是要求。笼统的说多少套没有用，面积更是没有什么意思。我们做了更深入的一些研究，来衡量到底这里面是不是有问题，倾向于问题还不大。

记者：问题还不大？

嘉宾：对。

房价和汇率没有直接关系

您觉得房价的涨势还将维持？

李扬：涨也不会特别的涨了，现在采取了一些措施。而且现在这个市场本身也使得涨势不会特别的高。去年涨，整个算起来往前推三年，前年、大前年、大大前年，没涨。回头看看那几年，当时大家普遍的看法，中国房地产市场进入中期调整。什么叫中期调整？五年。中期我们叫做五年，已经调整了三年了，然后有一年上来了。要算的话，房地产是个很长周期的市场，把这个三年加之一年，算在一块儿，四年来看，就不会有这么的诧异了。

有研究发现，中国的房产总市值在2014年超过了美国，但中国经济总量只有美国的60%左右。房价上涨背后的货币宽松也带来了极大的汇率贬值压力。稳定汇率和房价上涨是否不可兼得？

李扬：我的回答是保房价还是保汇率这两个没有直接关系。特别是房子这种事情，它是一个不动产、不可交易物品；汇率涉及的都是可交易的物品，虽然说在资金这一面上是可以有共通的，但是毕竟不是直接沟通。所以把房价和汇率、和资本流动、汇率连在一起，本身我是质疑的，就没有这样的问题。

至于说到美国，美国跟我们国土差不多，它人口少。另外一个，中国虽然面积大，但是我们可用的只有百分之十几，大部分是山地、沙漠，根本就没法住。美国多大，所以美国的房价历来是比较低的。这种比较意思不大。

实体经济不好是世界性现象，中国没什么特殊

这两年实体经济差，税负高的呼声特别大。

李扬：实体经济有问题，首先它是一个世界性的问题，世界经济都出问题了。整个世界从2007年开始进入危机，全世界没有一个国家幸免，而这个危机还没过去。这次危机的主要原因是生产力危机，就是生产率、增长率下滑，导致收益率下滑，那也导致实体经济的收益下降。全世界都是这样。实体经济不好是一个世界性现象，中国在这方面没有什么特殊。

至于金融脱离实体经济等等也是一个世界性现象。中国这些现象，美国、日本都有，这没有什么特别大惊小怪。

税负的问题，刚结束的两会每个代表团都提到这个问题。政府说在减负，但是企业没感受到。我有个说法，中国这种间接税为主的税制结构，减税其实是很难做到的。大致上来说，中国是间接税为主，美国以直接税为主。直接税为主减税，纳税人是很容易感觉到的，因为直接税是钱装在百姓口袋里，再把它拿出来，这就是直接税。间接税看不到，通过价格就转移了，通过价格让普通百姓承受。中国是间接税为主，就没有非常有效地实施减税的税制基础。

这就造成了我说的叫做出力不讨好的情况。从中央政府来讲，实实在在在降低税率，特别是增值税税率，实实在在是降了一些。当然这还是计算出来的，并没有现实的说真减少这么多的收入。只是说税率从十三降到十一，那么就减少了多少收入。

计算出来的？

李扬：计算出来的。因为它是流转过程中，而且和价格变化密切连在一起的，实际减了多少并不太容易说得清楚。是这个早就了这种情况。

您建议把间接税慢慢的转变成直接税？

李扬：对，其实总理的政府工作报告里面谈到了税制的改革。应该是上个世纪就开始说逐渐增加直接税。现在直接税占税收大概是24-25%，企业所得税18%，个人所得税大概6-7%，大概就是这样。像其他国家主要是所得税，增值税、销售税占比较低的，它们减税、税负是很清楚的。中国的税制不容易说得清楚。

资产荒就因为实体经济的收益率不高

说实体经济缺钱吧，但另一方面钱又非常多，出现的是资产荒。您觉得出现这种现象的根源是什么？

李扬：这就是问题。货币当局面对经济下行，它的传统思路就是给钱。但是由于实体经济收益不高，钱不会在这里面。这一点我觉得应当看到，美国也一样。资产荒的问题，你说香港有没有资产荒？这也是全世界的问题。资产荒就因为实体经济的收益率不高。

当然资产荒在中国引起了一个问题，大约是2015年上半年之前，我们是外币的债务，本地的资产。人民币资产很多，因为相对而言中国的收益还很高。从2015年上半年开始就变了。其实并不是说中国收益比外面就低，而是说收益开始下降。这个时候情况倒过来了，人民币负债外币资产。外币负债人民币资产在国际收支上结果是外汇储备不断增加。人民币负债外币资产在国际收支上的表现就是外汇不断流出。这个情况要说有什么影响的话，我觉得这个影响比较大。但是现在经过这一年多将近两年了，我觉得最严重的时候过去了。

数字货币的发展对老百姓有利

去年比特币价格了上涨了很多，央行也约谈的一些比特币平台。您觉得比特币对现有的货币体系有冲击吗？央行发布消息说央行也正在研发数字货币。数字货币也会对目前的金融体系或者普通人带来什么样的改变？

李扬：比特币对现在的货币体系没有直接冲击。因为比特币不是货币，只是一种新的资产。大家在谈这个问题的时候混淆了货币的一些基本要素。

能作为货币，首先它的价格是非常稳定的。货币货币，大家都依靠它来计价交易，如果不稳定，那怎么办，对吧？今天值一块钱，明天值两块钱，后天值五毛钱。这样是不适合做货币的。

第二，货币就有货币供应，货币供应必须顺应着经济增长而不断增加。比特币是不增加的。GDP一年增长6%，一个非常简单的算法，比如说货币供应增加6%，事实上应当增加6%多一点，就说增加6%，这样才能保证价值稳定。比特币的供应已经限死了，大家去挖掘，所以它才会有价值炒翻天的情况。

这一点来说，它是不合适的。第一价格的稳定问题，第二它没有一个自动的供应增长机制。所以它不是货币。不是货币，就变成一个投机炒作的资产了。当然它扰乱市场，大家老是把它当作一个货币，要冲击现有货币体系，这是一个误解。我在很多场合都说，我们一定要从讲它是不是货币，从它本源本源上，回到基本理论上来讨论这个问题。

数字货币是另外一个问题。数字货币顺应着整个数字化互联网的发展。互联网大规模的进入金融领域，它是顺应这种变化而发生的。它是货币。

数字货币的发展，只要不要把它和比特币连在一起，对老百姓是有利的。因为从大的说，货币对于经济来说是一个成本。你想，经济本来就是生产实体经济的，生产能吃能用能玩儿能乐的东西。但是这些东西要交易又不能直接交易，于是生产的东西都和那个叫货币的东西交易，然后通过它来互相交换。这就是成本。数字货币的推出降低了货币的这种成本，对老百姓，对整个经济是提高效益的，降低了交易成本。